ТЕМА: Ежедневная тема: всё обо всём!

Евгения пишет: Игорь, а почему 40 миллионов? Откуда такие цифры?

Точно уже не вспомню. Помню только суть. 25 миллионов официальные данные. Не могу вспомнить название фильма своего детства о ВОВ, он заканчивался этой цифрой во весь экран.
В начале 90-х высказывалось мнение, что фактические потери были в два раза выше. В т.ч. звучала цифра 40 миллионов. Считаю её более верной по своему внутреннему убеждению т.к. в 25 миллионов не вошли жертвы мирного населения от войны. Их не было бы в мирной жизни.
Это не пустые слова. Сейчас занят работой. Позже............

Даже если не привязываться к цифрам, которые Вы считаете скучными, официальная статистика погибших в приведённом мной примере сравнения, картину ужаса не меняет. 20 тысяч человек погибало ежедневно. Это население крупного областного города. Например. В Багратионовске население 6 000 тысяч человек, 8 часов и нет города. В Калининграде 460 тысяч, это 20 дней войны и в городе нет ни одного человека!

Евгения пишет: "В Русской православной церкви предложили организаторам движения «Бессмертный полк» ..... почтить память героев .... Отечественной войны 1812 года. "

Глупость несусветная! :
1. Где взять их фотографии для участия в акции "Бессмертный полк"?
2. Большая часть населения в лучшем случае могут назвать имена предков рождённых в конце 19 века. Участники войны 1812 года могли родиться только в конце 17 века.

Дмитрий Рощин по ходу с прикладной математикой совсем не дружит.

Свирепый пишет: Очень много остаётся погибших и непогребённых бойцов КА, которые сложили головы в хаосе 41-42 годов, причём, места массовой гибели почти всегда известны, это места гениальных прорывов и наступлений. Государство практически устранилось, отдав эти заниматься следопытам и добровольцам. А по большому счёту, это позор стране, за 70 лет незахоронивших своих защитников.
Есть над чем ещё поработать МО.

Предлагаю чуть шире взглянуть на проблему. Почему у нас многие мемориалы и захоронения погибших в заброшенном состоянии? Здесь уже никого искать не надо: вот они могилы, ухаживайте, поддерживайте в приличном состоянии. Почему у нас после войны перепахивали поля вместе с останками павших? Эти истории не единичны и к чиновникам не имеют отношения, зато имеют к простым людям, нашим согражданам - фронтовикам или их детям. И не сложно ведь было хотя бы то, что на поверхности, собрать и захоронить. Почему даже найденные в лесах, но не захороненные погибшие бойцы никому были не нужны и один район препирался с другим, чтобы выяснить, чья это территория и кто этим должен заниматься. Почему вообще подавляющее большинство кладбищ в таком состоянии? А это уже не касается тех, кто погиб во время войны. Почему у нас так относятся к умершим? Что такое государство? Что за зверь такой? Это люди. Только есть те, кто за свой счет в большинстве случаев и на голом энтузиазме занимается этим, считая себя обязанным своим предкам, а есть те, кому ВСЕ РАВНО!

А по поводу того, что "места известны"... Да, они в большинстве своем известны, но они малодоступны. И чтобы туда добраться и проводить Вахты Памяти, нужна спецтехника, которая также приобретается за свой счет. За примерами не надо далеко ходить: 2-я Ударная Армия, погибшая в болотах Новгородской и Ленинградской областей... или Демянская операция, те же труднодоступные и почти непроходимые болота, только в профиль.

По поводу потерь. Пишет военный историк Борис Юлин:


Еще один весьма уважаемый историк:

А цифры из фильма 60-х годов.... фильм при ком делался? При Хрущеве. Назвать его преемником Сталина как-то язык не поворачивается. Развенчали культ личности, надо показать заодно, каким бездарным он был, а также и все его полководцы... отсюда завышенные в разы цифры потерь и фраза "бабы еще нарожают", которую приписывают наиболее видным историческим деятелям России аж с Апраксина, который жил в 18 веке.

Игорь Ларьков - 86 пишет: 1. Где взять их фотографии для участия в акции "Бессмертный полк"?
2. Большая часть населения в лучшем случае могут назвать имена предков рождённых в конце 19 века. Участники войны 1812 года могли родиться только в конце 17 века.
Дмитрий Рощин по ходу с прикладной математикой совсем не дружит.

Он не с математикой не дружит, а с головой... Но у этих людей есть вполне четкая цель - десоветизация. И они будут "вымывать" из Дня Победы суть праздника, что у них вполне успешно и получается. Достаточно посмотреть хотя бы на логотип Бессмертного полка. С какой радости на красной звезде появился Георгий Победоносец?

И последнее. По поводу фотографий для БП. У многих в семьях не сохранилось фотографий фронтовиков. Хотя всего 70 лет прошло...

Ох какая тема интересная!!!

Меня давно интересует такой вопрос ....
Прошло 76 лет с начала ВОВ. Почему до сих пор нет Истории ВОВ??? У нас есть Институт военной истории. Там штат историков. Выделены деньги на написание истории ВОВ.... В их распоряжении все архивы....и сверхсекретные тоже.
А истории до сих пор нет.
И думается ...а вообще будет ли написана История ВОВ???
Вот поэтому и занимаются отдельные люди этой историей, не всегда имеющие доступ к архивам и документам. Кто сколько насчитает.... столько и потерь выдает. А государство мог бы в этой беде поставить точку.

Николай Левкин пишет: Почему до сих пор нет Истории ВОВ???

Как это нет? Вот Советская энциклопедия 1985 г.: militera.lib.ru/enc/enc_vov1985/index.html
А вот новый 12-томник, относительно недавно изданный: encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm

А кто сколько насчитает... так историю всегда используют в политических интересах.

В лейтенантскую пору был налог на бездетность... В офицерской среде называли " налог на яйца".
Институт демографии, миграции и соцразвития" пошел дальше....
предлагает ввести налог на малодетность...

Благо депутаты не одобряют.....
regnum.ru/news/society/2272985.html

Да уж....

Из 12 томника ...Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов»

Исходя из результатов переписи 1939 г., а также с учетом того, что в канун войны в состав
Советского Союза вошли Прибалтика, западные районы Украины, Белоруссии, Бессарабия
и Северная Буковина, общая численность народонаселения страны на 22 июня 1941 г. оце-
нивается от 196 до 200 млн человек.
В годы Второй мировой войны погибли не менее 60 млн человек. (имеется ввиду все человеческие потери всех стран)
Потери СССР составили более 26,2 млн человек.

Там много написано. Много фото. Но нет там точных чисел. Все примерно...от и до и более...
И во всех энциклопедиях такое. Написано много ...а точности нет.
А можно уже выпустить точную Историю!!!

Николай Левкин пишет: И во всех энциклопедиях такое. Написано много ...а точности нет.
А можно уже выпустить точную Историю!!!

Что вы вкладываете в понятие "точная" и как, на ваш взгляд, происходит написание истории?

Не знаю кто пишет историю. И как пишет.
Про точность...
Ну хоть бы округленное число.
Если про потери в ВОВ.... Было число 20 млн. Откуда....не знают. Поэтому потом появилось число 27. Это точное число? Наверно нет.... Добавили свыше....или более 27 млн..... Все. Это точно!
А могли бы посчитать и выдать... Есть Институт такой.

Евгения пишет:

Николай Левкин пишет: Почему до сих пор нет Истории ВОВ???

Как это нет? Вот Советская энциклопедия 1985 г.: militera.lib.ru/enc/enc_vov1985/index.html
А вот новый 12-томник, относительно недавно изданный: encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm

А кто сколько насчитает... так историю всегда используют в политических интересах.

Жуков Георгий Константинович, я читал его мемуары. Уж куда более очевидца искать?

Николай Левкин пишет: А можно уже выпустить точную Историю!!!

Не можно. Сам говоришь, нет точных данных.
Перепись 39 года лукавая. Вообще, это стратегические секреты. Особенно в период войны. Как известно, в 39 году война уже шла полным ходом.
И вообще. Перепись - полная туфта и очень приблизительное значение. Все эти сведения есть в ЗАГСах. Они владеют самой точной инфой по количеству населения. т.к. именно эта Государственная организация выдаёт св-ва о рождении и смерти.
А китайцы вообще своё поголовье считают эмпирически.

Евгения пишет: А цифры из фильма 60-х годов.... фильм при ком делался? При Хрущеве. .

При Брежневе. В конце 70-х.
Вы меня старите прежде времени. В 60-х я ещё заходил под стол не нагибая головы.

"есть реальные потери ..... остальные нашельмованы....."

Позвольте вопрос. А нахрена прибавлять? Что от этого изменится? Спрашиваю, потому как понять не могу. Какой смысл приписками здесь заниматься? Цель? На что эта цифра может повлиять?

Игорь Ларьков - 86 пишет:

Евгения пишет: А цифры из фильма 60-х годов.... фильм при ком делался? При Хрущеве. .

При Брежневе. В конце 70-х.
Вы меня старите прежде времени. В 60-х я ещё заходил под стол не нагибая головы.

Если про кино...по-моему, первая публикация о потерях в ВОВ появилась в конце фильма "Освобождение", который снимался с 1967 по 1971 год, а это уже брежневский период.

Игорь Ларьков - 86 пишет: "есть реальные потери ..... остальные нашельмованы....."

Позвольте вопрос. А нахрена прибавлять? Что от этого изменится? Спрашиваю, потому как понять не могу. Какой смысл приписками здесь заниматься? Цель? На что эта цифра может повлиять?

Как зачем!? Сделать Сталина с Жуковым ещё большими убийцами своего народа! Это ж очевидно!

Игорь, про мемуары Жукова .... с юмором или серьезно?

Николай Левкин пишет: А могли бы посчитать и выдать... Есть Институт такой.

Еще раз посмотрите видеоролик Егора Яковлева. Там всего 13 минут.
Обращаю внимание на следующие моменты:
1. цифра в 26,6 млн. чел. была подсчитана в начале 90-х группой УЧЕНЫХ-демографов, у которых есть свои вполне конкретные методики работы с документами. Тогда, как цифра в 42 млн. чел. не имеет под собой НИКАКИХ документальных подкреплений.
2. В демографические потери входят:
- погибшие на фронте в рядах Красной Армии (группа исследователей под руководством генерала Кривошеева приводит цифры в 8,8 млн. чел, но она почти гарантированно не учитывает а) воинский контингент, призванный на освобожденных от оккупантов территориях, б) потери КА в начале войны в 1941 г. из-за проблем с документооборотом, в) погибших в первых боях, г) партизан, д) народное ополчение, в котором были очень высокие потери, е) до сих пор идут споры и дискуссии, как считать полмиллиона призванных на фронт, которые на фронт не попали (это те, кто погиб не добравшись в свои части и еще не был поставлен на довольствие, и те, кто не добравшись до своих частей попали в плен из-за быстрого продвижения фашистов).
- гражданское население в оккупации.
- погибшие в блокадном Ленинграде + погибшие от истощения и болезней ленинградцы, которых смогли вывезти в эвакуацию.
- сверхсмертность в тылу.
- эмиграция.

А теперь давайте подумаем, где на каждую группу, указанную выше, брать документы? Особенно если речь идет об оккупированных территориях. Хорошо, если что-то смогли сохранить и вывезти в эвакуацию в архивы в тылу, а если нет? Посмотрите сколько людей пытается хоть что-нибудь найти по своим родственникам, проживавшим до войны в той же Белоруссии. Нет документов, сгорели. Всё!

3. В Германии та же проблема. Там нет точных цифр при всей любви немцев к порядку. В 45-м там был такой же бардак, как в РККА в 41-м. Скажу больше: американцы хорошо подчистили немцам их архивы. Сама столкнулась с этим уже не раз. В Германии не так уж много и осталось документов, им приходится пользоваться копиями, которые им выделили американцы, оригиналы же хранятся в штатах. Но то, что соотношение потерь немцев на восточном фронте практически равно нашим потерям, при том, что на рейх работала и очень охотно ВСЯ Европа, все таки говорит о многом! Внимательно посмотрите ролик, особенно с 12:17

Игорь Ларьков - 86 пишет: Перепись 39 года лукавая. Вообще, это стратегические секреты. Особенно в период войны. Как известно, в 39 году война уже шла полным ходом... Перепись - полная туфта и очень приблизительное значение.

Именно потому что война уже шла и все понимали, что Советский Союз воевать будет, весь вопрос лишь в том - когда это случится - учет населения велся очень четкий, потому что это потенциальный людской резерв, который можно мобилизовать и часть направить на фронт, часть - на предприятия и в колхозы, потому как всех надо чем-то кормить.

Игорь Ларьков - 86 пишет: Позвольте вопрос. А нахрена прибавлять? Что от этого изменится? Спрашиваю, потому как понять не могу. Какой смысл приписками здесь заниматься? Цель? На что эта цифра может повлиять?

Ну, навскидку, например, на политический вес того или иного персонажа... на создание в обществе нужного общественного мнения... да много на что. А иначе как объяснить можно то, что в 60-х годах во ВСЕХ военкоматах СССР стали в секретном порядке массово уничтожать призывные документы периода войны? Сейчас фиг что найдешь! Хранящиеся там Алфавитные книги или Списки отправленных на фронт? Это имитация документов... И за счастье, если они еще сохранились. А где учетные карточки рядовых, мобилизационные предписания на каждого призванного, призывные карты с подробной информацией на человека, приписные карты, учетные карточки к военному билету? Где все это? Нету. Посмотрите на ОБД "Мемориал" сколько пропавших без вести... их уже в большинстве своем НИКОГДА не найти, потому что зацепиться не за что, информации нет никакой. А зачем у нас сейчас в КАЖДОМ фильме, где надо и не надо, обязательно рассказывают про миллиарды репрессированных, про кровавых упырей НКВДшников и оскотинившихся политруков? Все с той же целью, только масштаб уже иной, нежели в хрущевские и брежневские времена! Чтобы очернить в глазах сограждан предыдущее руководство страны, государство в целом, показать преступность идеологии, потом как результат это приведет к признанию неправильности результатов Второй мировой войны, а значит, к их пересмотру, включая территориальные приобретения СССР (Прибалтика уже вякает, что пора бы России и отдать уже Калининградскую область и что она ею владеет незаконно) и денежные выплаты. А поскольку вы же сами чуть выше писали, что вокруг нас всё сплошь заклятые друзья, то возможность урвать не упустит никто. И вы это знаете.

И про цифры в фильме. Кто-нибудь может со 100% уверенностью утверждать, что режиссер фильма сидел в архивах, потратил полжизни и сумел подсчитать точные цифры потерь СССР в Великой Отечественной войне или что он сотрудничал с учеными-историками? Фильм - это художественное произведение, имеющее определенные цели, в том числе идеологические. Так было всегда и везде. Ну, ей богу, мы же не изучаем наполеоновские войны по роману "Война и мир", мы понимаем, что это художественное произведение. Писатель/художник/поэт/композитор "так видит", однако, как правило, художественный взгляд очень субъективен и не всегда отображает реальную картину событий.

Евгения спасибо за ваш труд и убеждения.
Согласен на число 26,6. Много потеряли в ВОВ.

Игорь Ларьков - 86 пишет:

Евгения пишет: А цифры из фильма 60-х годов.... фильм при ком делался? При Хрущеве. .

При Брежневе. В конце 70-х.
Вы меня старите прежде времени. В 60-х я ещё заходил под стол не нагибая головы.

Игорь, вы меня совсем запутали. То пишите про фильм детства, то про конец 70-х... )))

Николай Левкин пишет: Евгения, спасибо за ваш труд и убеждения.

Я просто не люблю, когда несправедливо. А сейчас вокруг очень много несправедливости по отношению к нашей истории. Она была разная. Были взлеты и фантастические победы, но были и поражения, и ошибки. А у кого их нет? Но только мы все время должны во всем каяться и быть виноватыми.

И если позволите, еще немного про написание истории добавлю. Ошибочно думать, что если в архивах сегодня можно работать, то все уже изучено вдоль и поперек. Это совсем не так. У историков тоже есть специализация по каким то историческим событиям, периодам, персоналиям, остальную историю они изучают так же по учебникам, монографиям видных ученых и т. д. То же самое относится к обычным исследователям. Проблема только в том, что в идеале историк должен стараться как можно менее предвзято оценивать те или иные события и стараться как можно более объективно их освещать, но не все это могут, умеют и хотят. И вот дальше начинаются всевозможные подтасовки фактов, вырывание цитат из контекста, откровенное жульничество и вранье. Кто пойдет проверять? Единицы... А что касается архивных документов времен войны, довольно много остается до сих пор засекреченным, по разным причинам. А это значит, что какие-то сведения по-прежнему остаются недоступными даже историкам. Поэтому при появлении в научном обороте новых документов, в том числе из немецких и американских архивов, появляются и новые уточняющие сведения.

Николай Левкин пишет: предлагает ввести налог на малодетность...
Да уж....